◆渡邊淳一 吳小魯

采訪渡邊淳一是一次非常愉快的經(jīng)歷。從履歷上來看他已經(jīng)是76歲的老人家了，但當(dāng)與他面對面時，我實(shí)在無法把他與“老人家”這個字眼等同起來。奶油色西裝，配條紋領(lǐng)帶，回答問題時無意識地用修長的手指輕輕敲打椅背，堅(jiān)持用市面上比較少見的軟毛毛筆而不是簽字筆簽名，堅(jiān)持親自上法庭打版權(quán)官司——這些都令人聯(lián)想起他筆下經(jīng)常出現(xiàn)的那些外表波瀾不驚、但心思細(xì)膩敏感、清高而固執(zhí)的男主人公來。《失樂園》是渡邊淳一最為讀者熟悉的作品，從婚外情中愛到巔峰而后殉情的故事，也讓渡邊從此被視為情愛小說寫得最好的日本作家之一。但是說到婚外情，以及因?yàn)閷�婚外情的描寫而遭到讀者的抗議，他一再表示：我并不是在宣傳所謂的“婚外情有理”，這個請讀者不要誤解。我只是堅(jiān)持認(rèn)為，一個人應(yīng)該尊重自己真實(shí)的感受，活出自己的樣子來。

A 婚外情并非對婚姻制度的“反抗”

吳小魯：大多數(shù)的愛情電影，或者偶像劇，都是關(guān)于年輕人的愛情故事。但是您的作品，多是關(guān)于中年男女的。為什么您特別喜歡寫中年男女的愛情？

渡邊淳一：我認(rèn)為寫小說，就是把一個人最真實(shí)的一面，他真實(shí)的想法，真實(shí)的感受表現(xiàn)出來。現(xiàn)在社會上大家普遍認(rèn)為，只有年輕的男女才可以盡情相愛，而中年或者老年男女就跟戀愛無緣，這是一種非常任意的想法。一個人，無論是四十歲、五十歲、六十歲、七十歲，甚至到了八十歲，都會對異姓產(chǎn)生一些興趣，這種事實(shí)的存在是不容否認(rèn)的，只不過經(jīng)常是被外部的世界給遏制了而已。男女之間的相愛，才是一個人生存、生活下去的原點(diǎn)。

吳小魯：但是大部分的中年男女都已經(jīng)有了家庭，他們的戀愛大多是婚外情，而這是我們的傳統(tǒng)文化所反對的。您把婚外情寫得凄美動人，據(jù)說《失樂園》在連載期間，還有讀者游行抗議。

渡邊淳一：在日本確實(shí)一直有反對婚外戀的聲音，比如認(rèn)為婚外戀不道德。但就寫作而言，我不是從道德與否或者常識性出發(fā)來寫小說的，而是側(cè)重寫出一個人真實(shí)的想法和感受。既然跟一個人結(jié)婚了，就不能再愛別人，這當(dāng)然是社會上的普遍想法。

但事實(shí)往往是，一個人結(jié)婚之后，也可能會愛上配偶之外的另一個人，也會為了另一段愛情而燃燒，這是不容否認(rèn)的，我們不能把“結(jié)婚了就不能再戀愛”的想法強(qiáng)加給人。

另外，一般人都是在二十歲、三十歲左右結(jié)婚，但是否能夠一輩子只愛這一個人，這是我們都很沒自信的問題。人這一生，在不同階段都會有成長和進(jìn)步，如果兩個人從結(jié)婚到老都很相愛，這當(dāng)然很好，但這樣的夫妻是非常少見的。有的人成長了，有的人不成長，這樣的兩個人繼續(xù)生活在一起，就會產(chǎn)生距離，雙方會因此而感到痛苦。這時，如果一方愛上了另一個人，并且為這樣的戀愛心動，我個人是贊成的，這總比一對夫妻偽裝著去維持婚姻來得真誠。

我是主張“一個人活得應(yīng)該像人”這樣一種生活方式。這也許會產(chǎn)生很多問題，但不管是倫理問題也好，其他問題也好，婚外戀當(dāng)中也有可能產(chǎn)生純粹的愛。對這樣一個人真正的感受和想法，我們應(yīng)該給予客觀的評價(jià)，而不是簡單地遏制。結(jié)婚之后就不能再愛上別人，這恐怕是對人性的一種否定。

B 一夫一妻制本身不是壞事

吳小魯：那么請問您如何看待一夫一妻的婚姻制度？

渡邊淳一：一夫一妻制本身不是壞事，只不過是，愛情本身，或者相愛的方法可能會發(fā)生改變。不能說相互之間愛的方法變了，那就是壞事，這是否定人性的。我曾經(jīng)是一個外科醫(yī)生，我深刻地體會到這或長或短的一生，是一個人唯一的機(jī)會。如果已經(jīng)不愛一個人了，承認(rèn)這一點(diǎn)，再去重新愛另一個人，這是無可非議的。比如在美國，有些人反反復(fù)復(fù)地結(jié)婚離婚，說不定這樣一種生活方式，反而是一種很忠于自己、很真實(shí)的生活方式呢。

C 戀愛可能漂亮，結(jié)婚必須現(xiàn)實(shí)

吳小魯：您在1997年的《失樂園》中讓婚外情的雙方殉情，但在2008年的《紫陽花日記》中，又讓兩個分別出軌的夫妻保持婚姻的殼。請問這是您對愛情或婚姻的觀念發(fā)生了改變？還是您個人的一種妥協(xié)？

渡邊淳一：這只是我講述的兩種不同形式的愛。《失樂園》中是兩個人達(dá)到一個愛的巔峰，如果繼續(xù)維持這樣一種愛的狀態(tài)，是非常難的。如果他們結(jié)婚，回到日常的現(xiàn)實(shí)生活中，這兩個人就不可能再是他們原本相互愛的對方，而是成為生活的伙伴，他們覺得無法接受，所以選擇了殉情。《紫陽花日記》是另一種愛的形式，夫妻雙方都另外有喜歡的人，但他們都接受繼續(xù)維持婚姻的狀態(tài)。一般的婚姻生活，并不適合追求愛到巔峰這種狀態(tài)的男女，婚姻中的愛只能是近似巔峰，或者離巔峰有一定的距離，但只要夫妻雙方覺得可以接受，當(dāng)然是可以生活在一起的。

D 愛沒有對錯，只有不同形式

吳小魯：作為一個男人，您會對您愛的女性，和最終可以成為您妻子的女性，有非常明確的區(qū)分嗎？

渡邊淳一：這個區(qū)分我倒是沒有特別的概念。事實(shí)是，有的人在戀愛的時候，覺得對方能作為一個好妻子，但結(jié)婚之后，卻發(fā)現(xiàn)完全不是那么回事。男性也會發(fā)生變化，戀愛的時候覺得會是個好丈夫，但婚后發(fā)現(xiàn)竟然是這樣一個男人。我想說，并非這種愛是對的，那種愛就不對。愛可以有很多種形式，這個希望不要被誤解。

吳小魯：在您的小說當(dāng)中，女主角對待愛情的態(tài)度，要比男性堅(jiān)決、勇敢和投入得多。這是您對兩性關(guān)系的設(shè)定嗎？

渡邊淳一：不僅是小說，事實(shí)也許就是這樣。女性如果愛上一個人，她會完全徹底地奉獻(xiàn)自己。男性可能也會對女性有所奉獻(xiàn)，但他更是一個社會性的生物，一方面對女性很愛護(hù)，另一方面也不得不考慮自己的工作以及社會上的地位，等等。從對愛情上的這種集中力來說，可能女性是要強(qiáng)于男性。另外，一個女性傾心于一個男性，不單單只考慮到性的魅力，也非常注重情感方面的感受；男性則更多地從性愛的更深層次的喜悅，才會愛這個女性。

E 戀愛和結(jié)婚是完全不同的兩回事

吳小魯：作為一個已婚男士，您會給即將邁入婚姻的男女什么忠告？

渡邊淳一：戀愛中的人對婚姻有很多的向往，肯定也有很多的不安。對于即將結(jié)婚的男女，我想說，戀愛和結(jié)婚是完全不同的兩回事。在戀愛的時候，兩個人穿戴整齊從不同的家里出來，高高興興約會，然后各自回家，只給對方看到漂亮的一面。但結(jié)婚之后，兩個人住在同一個家，從早到晚相對，要袒露出更加完全的、真實(shí)的自己，要進(jìn)入現(xiàn)實(shí)的生活。這就是戀愛和婚姻不同的地方，這個希望可以有充分的了解。

F 男人要兼?zhèn)?ldquo;食草”“食肉”兩種本性

吳小魯：在您的《愛的流放地》一書中，女主角雖然在婚姻中有了三個小孩，但她是從婚外情對象那里，才體會到男女之愛的快樂的。請問您如何體會這種女性的心情？您聽過女性有這樣的抱怨嗎？

渡邊淳一：這不是我聽誰說的，而是有我自己的體驗(yàn)和體會在里面，我體會到女性有這樣的、對溫柔的男性的一種需求。但與此同時，現(xiàn)在在日本，表面上溫柔的男性越來越多，但這不見得就是一件好事，因?yàn)樵诤芏鄷r候，女性也需要一個更強(qiáng)有力的男性來牽引。或者說，既可以得到男人強(qiáng)有力的擁抱，在感情上又可以被很溫柔地對待，這應(yīng)該是所有女性的盼望。

吳小魯：您說到在日本溫柔的男性越來越多，這讓我想到“食草男”一詞，他們性格溫和內(nèi)向，不愿意結(jié)婚。在您看來，“食草男”這個族群出現(xiàn)的原因是什么？

渡邊淳一：我認(rèn)為有幾個方面的原因。第一，孩子的數(shù)量減少，母親對孩子尤其是男孩子的保護(hù)過分；第二，生活變得越來越便利，比如有了方便面，男性沒有妻子的照顧，也可以很輕松地生活；第三，越來越多的男性怕難為情，不愿意主動追求女性，或者在追求失敗之后就不愿意再進(jìn)行嘗試。

吳小魯：因?yàn)?ldquo;食草男”增加，也導(dǎo)致有很多大齡女性嫁不出去，日本女作家酒井順子甚至把這些女性稱為“敗犬”，在中國則被稱為“剩女”，請問您怎么看待這些女性？

渡邊淳一：對婚姻積極的男性越來越少，確實(shí)會有一大批的女性難以結(jié)婚。這個本身倒沒有問題，但對女性而言，她們有一個懷孕生育的最佳年齡段，一旦過了某個年齡，可能就不能有自己的小孩了，但她們又不可能隨便找一個人結(jié)婚。我個人建議這些女性可以更加積極一些，可以去主動追求男性。如果生了小孩之后自己有能力撫養(yǎng)，就更加沒問題了。

吳小魯：您的意思是可以接受未婚媽媽嗎？

渡邊淳一：我并不反對未婚媽媽，但從現(xiàn)實(shí)上來說，一個女性要帶著孩子生活，是非常艱難的。日本政府對懷孕生育的女性有很多補(bǔ)助，但這方面做得最好的是法國。除了政府補(bǔ)助之外，社會上對單親的小孩也沒有偏見，可以一視同仁。如果每個國家可以朝這個方向發(fā)展，那才是女性的福音。

吳小魯：像“食草男”、“敗犬”等族群，可以說都是經(jīng)濟(jì)高度發(fā)達(dá)的產(chǎn)物。在您看來，經(jīng)濟(jì)上的高度發(fā)達(dá)，會對人們的生活和情感產(chǎn)生怎樣的影響？

渡邊淳一：經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展本身不是壞事，在這個過程當(dāng)中，每個人都可能有茫然的時候，這也是正常的。我想說的是，我們是否可以避免兩種極端，一種是過分關(guān)注外部世界，而忽略了自己的內(nèi)心感受，這樣的人是盲目，隨波逐流的；另一種是過分關(guān)注自己的生活，而忽略了參與外部世界，這樣的人是看不到未來的。

G 五十歲，進(jìn)入“白金一代”

吳小魯：您在《熟年革命》當(dāng)中，對邁入50歲以后的中老年人發(fā)出“勇敢去愛”的號召。請問這里的“愛”也包括男女之愛嗎？您現(xiàn)在七十六歲了，男女之愛對您來說意味著什么？

渡邊淳一：中老年人也有愛的要求，沒有“因?yàn)槟昙o(jì)大了所以不能愛異性”這樣的規(guī)則吧。就我自己來說，當(dāng)然還是要愛下去，我從來沒有想過我已經(jīng)76歲了，必須要怎么樣怎么樣。一個人無論到什么年紀(jì)，都會有思索、煩惱和迷惘，也都會有愛的沖動。如果失去這些，安于現(xiàn)狀，才是真正意義上的老去。

吳小魯：您在《男人這東西》中提到，男人對于女人的偏好，一生中不會有太大的變化。我大膽請您假設(shè)一下，如果您發(fā)生婚外情，您的婚外情對象會是什么樣？

渡邊淳一：確實(shí)，男人喜歡的異性的標(biāo)準(zhǔn)一般是固定的，倒是女性經(jīng)常發(fā)生變化，某個階段喜歡這樣的男人，到了另一個階段就忽然變了。說起來，我們可能有一種誤解，比如認(rèn)定某一種人是我喜歡的，某一種人我肯定不喜歡，但愛情通常并不是按照這個模式進(jìn)行的。在戀愛開始時，對方并不一定就是你以前認(rèn)為自己喜歡的類型，但在戀愛過程當(dāng)中，把這個人變成自己喜歡的樣子，或者因?yàn)樽约簮圻@個人，慢慢地把自己變成對方喜歡的樣子，這才是戀愛所具有的力量。

吳小魯：您的《鈍感力》一書在中國也非常受歡迎。一個在感情上非常敏感的人，也可能具有您說的鈍感力嗎？

渡邊淳一：當(dāng)然，這兩者是可以兼容的。每個人都可能會碰到很多失敗或者痛苦的事情，如果擁有鈍感力，就可能會重新站起來。我說的鈍感力，是對大多數(shù)事物保持一種堅(jiān)強(qiáng)的意志，是一種生活的智慧，而不是少根筋似的遲鈍。我在33歲時被迫離開醫(yī)學(xué)界，進(jìn)入以前完全陌生的寫作領(lǐng)域。如果沒有這種鈍感力，我可能就堅(jiān)持不到今天了。